Ингеборга Дапкунайте: «Почему последние дни человека должны быть хуже, чем вся его жизнь?»

Уговорить Ингеборгу на интервью не так-то просто. Занята в съемках, занята в спектаклях, работает в фонде помощи хосписам «Вера» и, как стало известно недавно, воспитывает маленького сына. Правда последнее, как она сама говорит, «для личного пользования». Но мы хотим поговорить о фонде и о том, как за последние годы, благодаря и ее стараниям тоже, тема ухода за неизлечимо больными людьми и тема смерти из пугающей превратилась в то, о чем все говорят или, по крайней мере, начинают задумываться. Поэтому все получается – вот Ингеборга, вот разноцветные браслеты с надписями: «Жизнь на всю оставшуюся жизнь», вот наш разговор и съемка, на фоне которой бегает маленький синеглазый мальчик, которого Ингеборга то и дело берет на руки – с совершенно счастливым лицом.

Наталья Родикова: Ингеборга, как вы познакомились с фондом, как узнали, как ваше сотрудничество началось? Было ли это для вас неожиданностью? И тема, и предложение.

Ингеборга Дапкунайте: Так как это было 13 лет назад, я должна уже не помнить, но помню, как ни странно, хорошо. Мой близкий друг Володя позвонил и сказал: «Знаешь, с тобой хочет встретиться девушка по имени Нюта Федермессер (Учредитель фонда "Вера", сегодня – руководитель Московского центра паллиативной помощи Департамента здравоохранения г. Москвы. – Прим. Ред.). Очень молодая Нюта – дочь Веры Васильевны Миллионщиковой, она помогала маме, создавала фонд. Фонд "Вера" – это не слово "вера", это имя Вера – Вера Васильевна. И Вера Васильевна тогда являлась главным врачом Первого московского хосписа, это был единственный хоспис, которому помогал новосозданный фонд. И когда они решали, кого позвать, то, во-первых, им была привлекательна моя литовская связь (а Вера Васильевна глубоко связана с Литвой и Вильнюсом), а во-вторых, им показалось, что я живу в Лондоне и поэтому я не буду бояться поддерживать фонд, который, как казалось тогда людям, связан со смертью и уходом. Встретились с Нютой в кафе "Академия" на Бронной, как сейчас помню, я сказала ради приличия: "Знаете, мне надо подумать". Потом позвонила ей. Через месяц примерно присоединилась Татьяна Друбич, это все происходило одновременно, и мы организовали первый аукцион – один из самых наших успешных: прекрасные современные художники очень щедро дали свои картины, люди их купили, и мы собрали больше двухсот тысяч евро. В то время это был примерно годовой бюджет фонда. Мы были неописуемо счастливы.

Я понимаю, почему фонд вас позвал, но это же встречное движение, почему оно было от вас, почему вы согласились?

Это же не роль предлагается, а дело – на неопределенный срок жизни. Казалось это, как ни странно, органичным, может быть, импонировало то, что это совсем отдельная сфера, которую трудно поднять. Была мысль: что, если не я – то кто? И, конечно, решающим фактором были Вера Васильевна и Нюта. Потому что, когда я пришла в ПМХ на Спортивной, это было ни на что не похоже и было понятно, что все держится только силами вот этих людей. Если сейчас перескочить на 13 лет, то, конечно, мы могли бы сделать больше, но если подумать, то раньше я без сомнения говорила, что уходить из жизни достойно можно только в первом хосписе. А сейчас мы говорим об изменении системы, изменении законодательства, и это во многом благодаря фонду с городом вместе. Все хосписы в Москве – это бюджетные организации, мы как фонд можем помогать. Но так как Нюта стала директором паллиативного центра, под которым сейчас все хосписы, объединенные как зонтик, то система паллиативной помощи меняется.

Есть точечные, адресные. То есть вы говорите: «Вот этому человеку нужны деньги на операцию» или «Этому человеку нужны деньги на дыхательный аппарат». Вы ставите это в соцсеть, и люди жертвуют именно на это – это адресная помощь. А есть то, что называется системная помощь – есть фонд, который собирает деньги, и он системно помогает, есть штат волонтеров, которые, конечно же, работают бесплатно, но кто-то ими руководит, кто-то их координирует, обучает – и этим координаторам нужно платить зарплату. Также кто-то координирует все поступления в фонд, чтобы их уже направлять на покупку того же аппарата, чтобы потом этот аппарат перешел к кому-то другому. Чтобы это все происходило не хаотично, а системно, так можно помочь большому количеству людей и можно планировать вперед, можно говорить: «Знаете что, сейчас нам нужно памперсов больше, а вот сейчас в этом хосписе нам не хватает того-то», – можно кинуть ресурс туда. Или нам не хватает средства для мытья посуды, грубо говоря. Потому что хоспис – это дом. Мы поэтому и говорим, что люди приходят не в больницу, а в дом. А дом надо создать. И бюджетная организация не всегда имеет средства, чтобы создать вот этот уют. Фонд для этого и есть. Они делают из этого дом.

Здесь момент, который очень многие не понимают: а зачем уют человеку, который уже покидает этот мир, почему нужно на этом сосредоточиться? Очень важно, мне кажется, объяснить.

Обязательно, потому что мы говорим о качестве жизни. Мы всегда акцентируем внимание на том, что хоспис – это про жизнь. Точка ухода есть у каждого человека, неоспоримый факт, мы все уйдем. Как говорил Камю, это вопрос только времени и терпения. Почему последние дни человека должны быть хуже, чем вся его жизнь? У него должно быть обезболивание – сейчас, наконец, принят закон о том, что мы имеем право на обезболивание, имеем право на уход без боли. Наверное, одна из самых важных вещей в хосписе – это отношение персонала и волонтеров к больным и к их родным. Когда прихожу в хоспис, разговариваю с людьми, самые невероятные отзывы бывают о персонале, об отношении персонала к тем, кто у нас лежит.

Вы часто бываете сейчас в хосписах?

Стараюсь, время от времени. Недавно ходила с акцией L’Oréal в хоспис в Ботаническом Cаду. Пару дней назад, съездила в детский хоспис, который мы как фонд построили – «Дом с маяком». Сейчас это уже отдельный фонд, которым руководит Лида Мониава (Директор фонда «Дом с маяком» – Прим. Ред.). Она проделала огромную работу. «Дом с маяком» получился невероятным – просторные палаты, и из каждой палаты можно вывезти пациента на свежий воздух – там широкие двери, и внизу, на первом этаже, они выходят прямо в сад, а наверху можно вывезти на балконы. Есть лифты, есть игровые комнаты, он построен по мировым стандартам.

Я на днях прочитала у Нюты в посте такую фразу: о том, как она понимает, будет ли работа в регионе выстроена или нет. Это становится понятно из реакции чиновников, которым она говорит, что это вопрос касается всех, в конце концов это же вопрос и нашего с вами ухода. И некоторые на это реагируют так: «Да ну что вы такое говорите, сплюньте, не дай Бог». А как ваше окружение реагировало все эти годы на то, чем вы занимаетесь? Удалось ли вам переломить эту стену – «нет-нет, со мной этого не случится»?

Люди очень разные и по-разному воспринимают мир. У каждого свой страх. Да, я как сопредседатель попечительского совета пыталась объяснить и думаю, что усилиями всего нашего фонда мы все-таки меняем отношение. Раньше не могли ни на один федеральный канал войти со словом «смерть», «хоспис», «паллиатив». (Нам говорили: «Паллиатив – это вообще что-то непонятное».) А сейчас у нас и Первый канал с программой «Голос», и НТВ, который пустил наши ролики, я уже не говорю о «Дожде», который всегда нас поддерживал. Конечно, изменилось отношение. Мы работали в разных направлениях много лет. И в Москве, может быть, люди быстрее меняются. Теперь перед фондом стоит задача свою миссию расширить. На нашем собрании фонда по отчетам сидела и думала: мы как министерство какое-то уже – отдел образования, отдел региональный, отдел фандрайзинга, еще какой-то...

Может, это слишком личный вопрос, но у вас самой за эти годы переменилось личное отношение к смерти?

Я задумалась, но... Не думаю, что есть семья, в которой не было потерь. Я нахожусь в том возрасте, когда ушли мои дедушки и бабушки, и да, мы, наверное, все бы хотели, как моя бабушка, прожить до 103 лет. Люди уходят, и пока мы не изобрели средство, чтобы жить вечно. Иначе нас было бы очень много. (Смеется.) Ну погостили, похозяйничали, и хватит. И как выясняется, хозяйничаем мы не очень хорошо. Ученые, которые занимаются экологией, говорят о том, что состояние окружающей среды приближается к катастрофическому и думать об этом поздно, пора заняться делом.

Стыдно?

Да. Сейчас, если иду в магазин, беру с собой сумку. Это маленький вклад.

Холщовую?

Да любую, просто старую. Чтобы не брать пластиковые пакеты. Стыдно их брать, неудобно. Но это мелочь. Потому что на самом деле самое важное – это то, что мы летаем и едим коровье мясо.

Углеродный след?

Да, углеродный след очень большой. Я сама в этом виновата, потому что много летаю.

И много мяса едите?

Нет, мясо не ем. Не люблю. Но массовое фермерство, индустриальное скотоводство негативно влияют на окружающую среду.

Представила вас, как вы идете в магазин с сумочкой... А еще на какие привычки это новое знание повлияло? Я недавно познакомилась с семьей, очень состоятельной, в которой муж моет абсолютно всю упаковку – и сдает на переработку.

А есть куда сдавать?

В Москве есть, и они действительно каждую баночку из-под йогурта моют.

Дело в том, что возникает вопрос: а что хуже – выбрасывать баночки или использовать эту воду? Использование воды – тоже спорный вопрос, мы используем воду – и круг замыкается.

А вы выключаете кран, когда чистите зубы? Чтобы не тратить лишнего?

Да. Ну это уже, надо сказать, я привыкла, прожив много лет в Англии, где воду очень экономили всегда и везде.

Раз уж мы плавно перешли к вопросам экологии и сумочек, чуть-чуть глянца дадим?

Конечно.

Собственно, давно хотела вам сказать: на одной из наших последних фокус-групп, когда читатели делились мнением о журнале, оценивали обложки, во всех городах вас назвали самой стильной женщиной России.

Как?

Да, единогласно, сто процентов.

Это неожиданность. Мне приятно.

И мне хочется спросить у такого эксперта, который одевается достаточно просто – просто джинсы, просто белые рубашки, – в чем секрет?

Когда-то мне кто-то сказал: важно не то, что ты наденешь, а то, что ты не наденешь. Мне помогают стилисты, я люблю Bosco, Сашу Терехова, но часто покупаю и в Zara, и в других масс-маркетах. Вообще, я литовская женщина, и все женщины, которые меня воспитали, умели вязать, всеми приборами шить и вышивать.

Вам перешло что-то из ручных талантов?

Хорошо вяжу крючком, спицами. Могу сшить что угодно на машинке. Сейчас не шью, но швейная машинка у меня есть. Кто-то однажды на какой-то церемонии сказал: «А вы знаете, Ингеборга раньше сама шила платья». И Рената – ведущая – пошутила: «Она что, ходит в шитом?» Но на самом деле я в детстве ходила в одежде, которую сшили мои мама и бабушка. Моя мама могла сшить пальто, очень красивые, модные. В «Бурде» были выкройки, я в них хорошо понимала, в геометрии понимала, понимала, как уменьшить, увеличить. Поэтому, может, у меня есть понятие с детства, как должна сидеть вещь, где она не может морщиться. Это на глаз видно всем, наверное, но знаю, какой шов нужно поправить, чтобы это сидело хорошо. Это с детства.

С другой стороны, понятие модного, понятие хорошего или дурного вкуса оно же меняется. Если в какие-то годы перчатки, пояс, сумочка и туфли должны были обязательно сочетаться, то теперь должны не сочетаться. И если одного цвета – это уже дурной тон. А в следующем году все опять поменяется.

Опять же, возвращаясь к теме экологии, в развитых странах изготавливается слишком много одежды, и я тут прочла недавно, что все лишнее сжигается. И, с одной стороны, люди не могут себе позволить что-то купить, с другой – избыток сжигается. Все-таки мы придем, наверное, к какому-то времени, где мы будем задумываться о том, что это лишнее. Конечно, нравится, когда есть выбор, мы люди, мы хотим какой-то эстетики, нам нравится, чтобы было красиво, чтобы радовало глаз. Тем более что я все-таки выросла в Советском Союзе, где не было ничего, поэтому этот вакуум как-то хотелось заполнить, но понимаю, что нужно человеку не так много. Когда теряется багаж, и мне надо дней пять жить в одних джинсах.

А приходилось так?

Да. И спокойно прожила в этих джинсах, постирала белье.

В премьере «Театра Наций» – спектакле «Иранская конференция» – у вашей героини есть такая фраза: «Чем проще люди живут, тем они счастливее».

О, это надо знать контекст. Надо знать весь ее набор. Эта героиня – она бывшая телеведущая, жена премьер-министра. И она попадает в Перу, в очень бедную деревню, где пытается заниматься благотворительностью, образованием детей, и вдруг понимает, что эти люди, которые живут очень примитивной и простой жизнью, гораздо счастливее, чем все те, у которых всего полно. И они что-то понимают, чего не понимают другие люди. Но роль написана режиссером и драматургом Иваном Вырыпаевым достаточно иронично, потому что она говорит: «Знаете, а для счастья ничего не надо». Но это говорит женщина, у которой есть все.

Вам много надо для счастья?

Наверное, сейчас мое счастье, если это слово что-то объясняет, связано с сыном.

Ингеборга, вам нравится ваш характер?

Улучшать его уже поздно. Но мне бы хотелось улучшаться, появление ребенка все-таки мобилизует на некоторые перезагружения собственных способностей, надо развивать, например, терпение. Сделала много открытий для себя, потому что это же не просто так. Как моя героиня в спектакле «Цирк» говорит: не было ничего, и вот! И оно растет, и оно разговаривает и мыслит, еще дальше, дальше. Надеюсь, что будет время, и буду еще учиться у него. Уже у него учусь.

Например?

Например, как же можно так просто достичь своего.

Чтобы помочь Фонду помощи хосписам «Вера», можно отправить смс с суммой на короткий номер 9333 или сделать пожертвование на сайте фонда.

Всю необходимую информацию о помощи тяжелобольным людям можно узнать по круглосуточному, бесплатному номеру Горячей Линии 8-800-700-84-36 и на просветительском портале о паллиативной помощи Про Паллиатив.

Читайте также: Нюта Федермессер: «Мама, у которой умирает ребенок, должна гладить его по спинке, а не писать гневные письма...»