«Тебе 40, ей 14. Что у тебя в голове?» Настя Красильникова о подкасте «Ученицы»

«Ученицы» — это расследование о сексуальной эксплуатации школьниц и школьников в Летней экологической школе. Фигурантами расследования стали педагоги и другие сотрудники ЛЭШ. Послушать все эпизоды подряд, прочитать описания к ним, посмотреть фотографии людей, о которых идет речь в подкасте, и изучить дополнительные материалы можно на лендинге проекта.Читать это интервью мы советуем после прослушивания всех 11 эпизодов подкаста.

Настя, после выхода подкаста было возбуждено хоть одно уголовное дело?

Аша Комаровская подала заявление в СК, но уголовное дело не возбуждено пока.

Ты бы хотела, чтобы это произошло?

Не могу сказать, что у меня есть ярко выраженное желание или нежелание. Единственное, чего бы я хотела, — чтобы эти люди не работали с детьми.

Не было цели их наказать способами, доступными государству?

Цель моего расследования — донести до общества значимую информацию. И рассказать, как такие структуры появляются и функционируют. Это цель номер один, которая обскакивает все остальные цели на много метров вперед. Еще была цель дать возможность пострадавшим высказаться и, хочется надеяться, утвердиться в мысли, что они не виноваты в том, что с ними произошло.

Связывался с тобой кто-то из ЛЭШ после всего?

Да, по факультативным вопросам. Они написали у себя на страницах в ВК, что собирают свидетельства выпускников разных лет о случаях домогательств, которые у них были. Один из героев моего подкаста уточнил подробности про историю, которая не вошла в финальную сборку. Я с разрешения героини рассказала чуть подробнее.

Ты консультировалась с юристами перед публикацией?

Конечно. У нас был прекрасный юрист Сергей Марков, который помогал в некоторых местах немного поправить формулировки так, чтобы снизить риски. Это было буквально в пяти местах во всех 11 эпизодах. Он говорил, что никак не вторгается в авторский нарратив, а старается сделать так, чтобы у тебя в распоряжении оставались все те же средства, которые ты используешь, но просто чуть-чуть тебя уводит из-под нависающего меча. Он круто справился с этой работой.

Мне кажется, такие расследования нельзя публиковать без консультации юриста просто потому, что они касаются большого количества людей. Это важно не только для условной безопасности тех, кто такие расследования проводит, но и для тех, кто участвует под своим именем.

Как отреагировала аудитория?

Самая большая группа сообщений — тысячи — это «спасибо за расследование». Люди пишут благодарности, восхищаются, говорят: «Спасибо за то, что подтвердили, что я не виновата в том, что со мной случилось». Героини подкаста тоже получают такие сообщения.

Еще пишут письма люди, которые узнают себя, свое детство и юность в историях героинь и рассказывают свои истории аналогичные. К сожалению, таких немало.

И есть люди, которые не лично мне, а где-то в соцсетях пишут гадости и называют это критикой, хотя это не она. Оценивают мою внешность. Видела переписку, в которой очень живо обсуждают, какая это плохая журналистская работа. В этой критической группе много комментариев мизогинных, которые мужчина-расследователь, я уверена, не получил бы. Люди называют меня «Журналисточка», «эта дамочка», «фем-истеричка». Оценивают мою внешность, тембр голоса. В этом много ненависти к женщинам, которая так проявляется через ненависть к продукту, который ты делаешь.

Действительно конструктивная критика была?

Нет. Есть наборы повторяющихся претензий, все они от людей, которые близки к сообществу ЛЭШ и биофака. У них очень мощная корпорация, чувство причастности к группе. Они выгораживают и защищают друг друга. Если перевести эти агрессивные выпады на человеческий язык, они недовольны тем обстоятельством, что я не взяла нейтральный тон. «Расследование надо делать с холодной головой, рассудительно и спокойно», считают они. А я там не все время спокойна, периодически голос выдает мое неспокойствие. А еще музыка в некоторых местах якобы манипулирует слушателями.

При этом я получаю сотни сообщений в духе «как вам удалось быть такой спокойной в разговоре с этими мужчинами». Получается, есть часть людей, которая обвиняет меня в том, что я истеричка, и журналистские расследования так не делаются. И есть часть людей гораздо большая, которая спрашивает, почему я такая спокойная.

Я пошла читать определение журналистских расследований в разных источниках. Ни в одном месте ничего не было написано про холодную голову, рассудительность и отключение эмоций. Журналистское расследование не подразумевает, что журналист должен быть безэмоциональным или нейтральным. Кроме того, для меня большая загадка, что такое в журналистике нейтральность и объективность.

Если репортаж или расследование сделано текстом, то твой читатель не видит, как ты разговаривала с героем, но узнает факты которые ты добыла из разговора. Авторы, чьи условно нейтральные тексты мы читаем, тоже берут комментарии или интервью. Может, они тоже орут на своих ньюсмейкеров. Мы просто не знаем этого, потому что мы читаем текст. А жанр этого подкаста — это true crime, причем расследование происходит в процессе журналистской работы.

Так что никакой конструктивной критики я не увидела. Я бы ничего в подкасте не изменила, я всем довольна. Я считаю, что работа проведена на высшем уровне из тех, на которые я способна.

Как ты искала героев? Я знаю, что Аша Комаровская написала тебе сама, а еще ты пользовалась материалами, собранными создательницами закрытой группы в соцсети «ЛЭШ. Разбор полетов».

Да, я пользовалась этим массивом информации, а еще пошла через мою подругу Марию Шутову, выпускницу биофака, у которой есть друзья, которые ездили на ЛЭШ. Они мне давали разные контакты. Кроме того, в какой-то момент мне пришло в голову вбить в поисковике соцсети ЛЭШ, и посмотреть, что выпадет. Выпал пост Шурика Горбачева (Александр Горбачёв – журналист, бывший главный редактор журнала «Афиша» – прим. ред.) с его трогательными воспоминаниями. Я поняла, что он туда ездил много лет, в том числе в те годы, которые были интересны мне. Я ему написала, мы с ним разговаривали, он мне тоже прислал много контактов, в том числе от людей, которые тоже стали героинями подкаста.

Будет ли текстовая версия? Ее многие просили в комментариях.

Нет. Потому что это подкаст, и важно слушать его как подкаст. Он так задуман и сделан не просто так, а потому что важно слушать все эти голоса. Важно слушать, как начинает дрожать голос, как человек дает петуха.

Все интервью расшифрованы. Это десятки или сотни страниц. Есть сценарий. Но я не буду его публиковать, потому что никто не просит людей, которые сняли документальный фильм, расшифровать его. Если найдется человек, который решит сделать расшифровку подкаста, я бы предпочла, чтобы он пришел ко мне и спросил, прежде чем делать такую работу. Я скажу, что мне это было бы неприятно.

До того, как ты начала заниматься расследованиями, ты ведь брала интервью?

Да. Я разговаривала с людьми, которые меняют этот мир с социальной точки зрения. Одним из самых популярных моих интервью было с Мишей Бадасяном, художником армянского происхождения, который живет в Берлине.

Я брала интервью у людей, которые пострадали от насилия, женщин в основном. У людей, которые помогают наладить им жизнь после. Я брала много интервью у людей, которые каким-то образом влияют на то, как относятся к женщинам в России. Еще у ученых — чтобы лучше изучить, как относятся к женщинам в России.

Получается, обычно это были люди, к которым ты была расположена. А как ты воспринимаешь интервью, где твоя цель — вывести собеседника на чистую воду?

Это очень интересная задача. Я обожаю делать интервью с людьми, от которых мне нужно добиться ответов на вопросы, которые им вряд ли бы кто-то, кроме меня, задал. Вопросы, которые звучат крайне неудобно и ставят человека в неуютное положение. Вопросы, которые сложно произнести, потому что это не такие вопросы, которые ты произносишь в обычной жизни. Проведение таких интервью требует невероятных сил, но это очень интересно. Это такой, простите, адреналин. Это такой сорт экстремального спорта, только в журналистике.

Когда ты поняла, что это тебя привлекает?

По-моему, первым моим таким интервью было интервью с редакторкой российского Elle Катериной Нечкиной года два назад, когда я делала сериал «Хватит!» Это была серия про то, как в культуре, в частности, в глянцевых журналах изображается женщина. Мне кажется, что у нас был потрясающе интересный разговор, который при этом был не про приятное, не между людьми, которые друг с другом согласны. При этом и Катя меня не прокляла, не встала и не вышла, несмотря на огромное количество очень неудобных вопросов, которые я ей задавала. И мне было очень интересно с ней разговаривать. Это было уважительно, это было не то что спокойно, но без оскорблений. Но это был очень напряженный разговор. Наверное, это было первое мое интервью, которое было от начала и до конца таким. Мне оно доставило невероятное удовольствие.

Конечно, я пожалела ужасно, что в фильм его было невозможно вставить целиком. И когда сделала из фильма подкаст, в первый эпизод это интервью вошло процентов на 70. С этого момента я поняла, что обожаю вот это.

Мне интереснее интервью, в которых есть пространство. Не просто вопросы и ответы, а интервью, которое становится разговором. Разговор — это взаимодействие двух взрослых людей. Они не находятся друг от друга в зависимости. Этот разговор добровольный, от него можно отказаться в любой момент, из него можно выйти. Можно не отвечать на вопросы, чем мужчины из «Учениц» и пользовались.

Как ты звала их дать интервью?

Совершенно прямолинейно. Я говорила всем, что буду брать интервью о школе ЛЭШ, ее неповторимой атмосфере и взаимодействии преподавателей с учениками. Я не говорила, что буду спрашивать, занимались ли они сексом со школьницами. При этом я ничего не скрыла от них. И для большинства мои вопросы не стали неожиданностью. Они, мне кажется, понимали, с кем имеют дело, потому что потрудились погуглить. Эти разговоры были для меня крайне важны. Я считаю, что они были успешными для моей задачи — дать слово второй стороне максимально.

Тебе было интересно, что они скажут?

Конечно. Страшно интересно. Ты пытаешься понять, как человек для себя оправдывает свое поведение, почему эта система существовала столько лет, и никто ничего не предпринял ни разу. Интересно, почему это все так. Больше скажу, если бы я была в Москве, я бы постаралась встретиться с теми героями, которые не отреагировали на мои сообщения и звонки.

Чтобы вытащить объяснение, почему это было возможно?

Да. Ты принимаешь решение переспать со школьницей. Ты как для себя объясняешь моральную сторону вопроса? Тебе 40, а ей 14. Ты понимаешь, что она ребенок, ты достаточно интеллектуально развит. Что у тебя в голове?

Тебе не кажется, что это просто люди с диагнозом?

Психиатр скажет, что большую часть насильственных преступлений совершают люди без диагнозов. То же касается сексуализированного насилия над детьми, чаще всего это делают люди без диагноза, здоровые. Это не те люди, которые состоят на учете, как бы ни хотелось в это верить. Это очень важно, потому что каждый раз, когда мы думаем, что насильники — это люди, которые обитают где-то в темном парке, ведут себя асоциально, по ним видно, что они такие опасные, и случается это только в очень неблагополучных местах, с неблагополучными семьями, мы скрываем от самих себя правду, которая заключается в том, что это еще один способ злоупотреблять властью. Это распространенный паттерн у российских мужчин. И не только у российских. Сексуальное злоупотребление подростками — это в минимальном проценте случаев кейс истинной педофилии. Это просто человек не считает нужным остановиться.

Веришь ли ты в раскаяние и реинтеграцию в общество этих насильников?

Я об этом не думала. К сожалению, российская действительность дает нам ноль таких примеров. Кроме Регины Тодоренко, которая вообще в другой ситуации была, и ненависть, обрушившаяся на нее, была такой яростной, мне кажется, во многом потому, что она женщина. Что подсказывает, что ненависть к женщинам может проявляться в таких вещах тоже. Когда вроде бы праведный гнев становится таким разрушительным. Для того, чтобы произошла реинтеграция, нужно для начала выпасть из общества, а этого пока вроде ни с кем не произошло. Последствия должны быть такими, чтобы человек не преподавал, особенно студентам и школьникам.

Слушая подкаст, я часто представляла себя на месте не жертвы, а кого-то, кто наносит травму. У тебя такого не было?

Хочется верить, что я никакого насилия по отношению к тем, кто от меня зависит, не практиковала.

А с жертвой ты себя ассоциировала?

Мне глубоко понятно, о чем говорят пострадавшие. Но это не единственное, что побуждает меня заниматься защитой прав женщин. На примере того, как живут женщины в России, как несправедливо устроен мир. Это вызывает большую боль и сопротивление. А женщины — это большая часть населения России. Мне не нравится дискриминация. Я понимаю, что это звучит, как дважды два четыре, но это правда. Меня глубоко бесит и уязвляет отношение к женщинам, как ко второму сорту. Меня это не устраивает, я хочу, чтобы было иначе.

Насилие поэтому и происходит?

Конечно. Это одна из основополагающих причин.

Но в ЛЭШ среди жертв были и мальчики.

Я уверена, что имеет значение именно вопрос гендерного насилия. Да, мальчики есть, но это не мужчины, а дети, это люди зависимые. А женщины в России воспринимаются как зависимые от мужчин существа, и во многом все устроено таким образом, что они действительно становятся зависимыми от мужчин. От своих начальников, учителей в школе, от врача в женской консультации, от систем, придуманных мужчинами, от депутатов Госдумы, которые решат запретить аборты. Будучи женщиной, ты все время зависишь от мужчин. Будучи ребенком, от учителей. Это похожая штука.

Многих возмущают какие-то вещи, но не все делают из этого дело жизни.

А вот я делаю. Меня поразило когда-то давно, что издание для женщин пишет о них как о ширпотребе, как о грязи под ногтями. Я стала разбираться и поняла, что ноги растут отовсюду, так устроено везде, в моей жизни, в жизни моих подруг. Подтверждений этому тезису бесконечное множество. Я поняла, что это просто чудовищно. Надо, чтобы, по крайней мере, так было не всегда. У меня есть возможность делать что-то, чтобы так было не всегда, и я этой возможностью воспользовалась. Это бесконечная история. Дискриминация женщин не побеждена нигде, ни в одной стране мира. Даже в самых развитых странах gender pay gap не меньше 20%. Еще есть, над чем работать. Особенно в России, которую давно занесло на консервативном повороте.

Если вернуться к ассоциации тебя с жертвой — ты когда-нибудь была влюблена в учителя?

Никогда. Был один учитель, с которым у меня были очень хорошие близкие, возможно, дружеские отношения. Но это всегда было максимально корректно. Никакого намека на то, что может хоть как-то иметься в виду что-то, кроме искреннего интереса друг к другу и обмена какими-то идеями, никогда не было. Это Игорь Алексеевич Волков, он был учителем английского в школе при посольстве РФ в Эфиопии. Он прекрасный чувак. Клевые рассказы писал, приносил их мне. Мы читали вместе с ним. Я тоже что-то писала. Очень круто общались. Я давно пыталась его найти и недавно нашла!

Твои родители послушали подкаст?

Мама да. Она очень довольна, много восторженных слов говорит. Других родителей у меня особо нет. С отчимом я не разговариваю уже давно.