Дарья Серенко: «У каждого сотрудника кризисного центра есть свое кладбище неспасенных женщин»

Буквально пять минут назад мне друзья прислали скриншот предложенной им новости Вконтакте, и это сейчас рассылается по очень многим пабликам. Вот это попало, например, в предложенные новости паблика моего бывшего университета – Литературного института. Здесь невероятный вброс: «В России пытаются принять закон, который разрушит семью. Продвигаемый закон о семейно-бытовом насилии вводит в правовое поле России понятие психологического насилия. У этого понятия нет четкого определения, нет прописанных критериев, а опирается он только на субъективное свидетельство жертвы. Помогите максимально распространить это видео. Есть шанс, что публичная "засветка" помешает планам лоббистов антисемейного закона. Если он будет принят, то каждый из нас становится потенциальным преступником. Подробнее в видео». Здесь 35-минутное видео, которое я ещё не просмотрела, но уже вижу, что там есть наши лица: активисток и правозащитниц, которые борются за закон. Мне стоит поберечь свои нервы и не смотреть это видео, а показать его тем, кто больше понимает, как устроено медийное поле, чтобы проанализировали, насколько это тревожный сигнал.

Я видела, что и Мари Давтян – одна из разработчиц закона и юрист, которая помогает женщинам, пострадавшим от домашнего насилия, – писала, что началась агрессивная медийная кампания от консервативных медиа и в соцсетях, а еще от агрессивных консервативно настроенных депутатов Госдумы.

Всё это свидетельствует о двух вещах. С одной стороны, очевидно, что люди, которые борются за закон о домашнем насилии, на правильном пути, на пути к победе, потому что такая реакция – это всегда свидетельство страха, что другая сторона победит.

А с другой стороны, это тревожный звонок, потому что очевидно, что «там» много денег и ресурсов, и неизвестно, сколько денег будет влито ещё. Они сейчас будут всячески пытаться очернить образ людей, которые хотят помочь пострадавшим от домашнего насилия. Мы наблюдаем типичную манипулятивную риторику, что защита от насилия – это угроза семье. В связи с чем у меня, конечно, большой вопрос к создателям этого контента: неужели для них насилие является главной семейной ценностью?

Собственно, это и удивляет, что это за зло какая-то борьба. То есть явно же такую риторику в защиту насилия никто не использует как официальную? Или использует?

Вообще-то ещё пару лет назад Мизулина публично говорила: «Мы, женщины, слабые создания, нам все можно. Мы там не обижаемся, даже когда, видите, бьет мужчина свою жену — такой обиды нет, как если обидеть, унизить мужчину. Мужчину унижать нельзя». И это всё – попытка вывернуть цель закона и цель активизма наизнанку. Противники закона всё время пытаются сделать акцент на том, что невинные пострадают, что все женщины восстанут и начнут ложно свидетельствовать, ложно заявлять на своих мужчин, потому что женщины же — такие коварные создания. Но это абсолютно нелогично, так можно говорить про любой закон. В любом законе можно кого-то потенциально оговорить, но для этого и существуют и следствие, и суд, чтобы этого не происходило. Собирали по разным странам, где есть закон о домашнем насилии, статистику таких оговоров, и их было меньше двух процентов. Это просто способ сместить этот акцент с защиты жертв, с профилактики насилия, с реабилитации людей после насилия на абстрактные «антисемейные ценности», как это здесь позиционируется. А этой дихотомии просто не существует. Ты можешь вполне себе защищать то, что подразумевается под традиционными семейными ценностями, у тебя в семье может быть православие, самодержавие и народность, это ваш выбор, и при этом вы можете быть против насилия. И я знаю такие семьи, их полно. Поэтому вся эта риторика манипулятивна и бесполезна, и при этом она вредит. У нас уже около 10 лет закон раз за разом отклоняют, больше 44 раз его в разных вариантах отклоняли.

За что эти люди борются? Что они защищают? Отстаивают свое право быть избиваемыми в семье? Или право избивать?

Мне кажется, что людям, которые являются функционерами в этой системе, например, спикерам Госдумы, возможно, вообще всё равно. Возможно, они даже не отстаивают своё право на насилие. Хотя я уверена, что некоторые из них боятся, что это может коснуться каких-то конкретных историй, может, и такие страхи есть. Но мне кажется, им просто лень реформировать систему, потому что когда ты тянешь за одну ниточку, там целая сеть, оказывается, должна быть реформирована.

Первое – это профилактика домашнего насилия. Второе – само применение закона, то есть реагирование: частично должна быть реформирована полиция, она должна быть обучена, а это большие деньги, на это нужны ресурсы, хотя уже есть и центры, консорциум женских и правительственных организаций, которые готовы обучать полицию, у них есть программа. И третье – система реабилитации. Кризисные центры, социальные центры разной поддержки, психологическая помощь, даже центры работы с агрессорами по решению суда должны быть.

Вообще, во многих странах, где есть закон о домашнем насилии, есть и система работы с агрессорами. Суд может постановить, например, обязательную терапию для мужчины (а чаще всего семейные агрессоры – мужчины), который ходит на групповую терапию, на индивидуальную. У нас ничего этого пока нет.

У человека вообще-то должен быть шанс перестать быть агрессором, в том случае, например, когда у него проблема контроля гнева. А у нас в целом стигматизирована психологическая, психотерапевтическая и психиатрическая помощь. У нас нет такого, что абьюзер идёт и работает над собой, и общество его в этом поддерживает. Или женщина идёт и работает с тем, что с ней произошло, пытается выбраться из этого, и тоже её общество поддерживает. Нет, женщина ещё и получает различные упрёки, обвинения, её начинают называть ненормальной. Поэтому многие пострадавшие от насилия даже боятся говорить, что они получают психологическую помощь, боятся стигматизации по этому признаку.

То есть в этом сопротивлении закону есть весомые экономические причины? Потому что реформы – это дорого?

И экономические, и идеологические. Я общалась лично с такими людьми, с журналистами, например, которые искренне считают, что это должно быть внутрисемейным делом и государство не должно вмешиваться. Когда я их спрашиваю: «А когда женщина умирает, это всё ещё внутрисемейное дело или уже нет?» – тут они теряются с ответом. Собственно, любая защита насилия – она нелогична.

Кстати, недавно разговаривала с гендерной исследовательницей Асей Ходыревой, она долго работала в кризисном центре для женщин. Ася высказала важную для меня мысль, что политика военизации, милитаризма, этой заточки с детства на насилие, приводит к тому, что насилие часто не находит выхода и разрядки, и государство поэтому как бы негласно «разрешает» ему происходить в семье, канализирует его таким образом. Это глубокая теория, и она нуждается в исследовании. Но мне интересно об этом думать: куда девается эта интенция к насилию? И, кстати, очень много в медиа попадает историй, где домашними агрессорами, насильниками становятся бывшие или действующие силовики, полицейские и так далее.

О чем, собственно, в новом законе может говориться? Что может быть принято?

Во-первых, новый закон подразумевает наличие охранного ордера, это важно. Охранный ордер – это постановление либо по решению суда, либо по решению полиции. В разных странах устроено по-разному. Я не знаю, как это у нас будет, в каком виде в итоге это зафиксируется, но суть в том, что агрессор не может на определённое расстояние приближаться к пострадавшей. Если он эту дистанцию нарушает, его изолируют и не дают совершить насилие. В разных странах опять же по-разному этот вопрос регулируется: как отследить, приближается он или не приближается.

И здесь такой важный момент: не пострадавшая от насилия убегает, вынуждена покидать место, где она живёт с ребёнком, в тапочках ночью куда-то, а наоборот – агрессора изымают и отдаляют от неё, оставляя её в сильной позиции, а не усугубляя её положение ещё больше. Сейчас же у нас вообще вся система работает на стороне насильника. Например, государство предоставляет адвоката агрессору бесплатно как обвиняемому, а заявившая на него женщина должна нанимать адвоката за свой счёт, чтобы доказать насилие. Так быть не должно.

В этом законе также должна быть введена новая терминология. Сейчас у нас нет понятия «домашнее насилие», «семейно-бытовое насилие». У нас есть всякие «бытовые конфликты», но это не описывает явление, которое вообще-то целый отдельный вид насилия.

И это даёт огромное пространство для манипуляций и для замалчивания, потому что на незнакомого гораздо легче заявить, чем на знакомого, близкого, любимого человека, тут и зависимость, и чувство вины.

В законе о домашнем насилии должны быть прописаны виды насилия, которое оно может в себя включать. Например, сексуальное насилие – очень частая составляющая домашнего насилия. Я недавно была на ужасном шоу, меня пригласили туда в качестве эксперта и активистки, но в итоге не дали слова и я сидела четыре часа слушала, как люди обсуждают семейное насилие. Я уже отвыкла от такой риторики, когда ведущий на полном серьёзе спрашивал у одного из тех, кто поддерживает закон: «Ну вот смотрите: приходит муж вечером с работы и говорит жене: "Давай займёмся сексом". А она такая: "Нет". А он такой: "Ну давай". А она такая: "Нет". А он: "Ну давай". А она: "Нет". И он просто берёт и силой это делает. Неужели это сексуальное насилие?» И добавляет шутку, и весь зал смеётся: «Ну это же моя женщина!» Мне было так страшно от этого смеха – смеялись гости, звёзды, смеялся зал. Я понимала, какой же у нас интересный уровень представления о том, что такое насилие.

Так вот, в законе должно быть прописано, что сексуальное насилие, психологическое, эмоциональное, экономическое, когда шантажируют деньгами, ресурсами, – это всё может быть видами домашнего насилия. Дети – это отдельное поле. Дети в этой ситуации — мало того что свидетели насилия, а это очень травматично, они ещё являются и объектами делёжки. И это очень страшно – быть в позиции ребёнка в этой ситуации.

Ещё в законе должна быть прописана профилактика: как это должно регулироваться государством, как это может быть остановлено, как может быть уменьшено. И там должна быть прописана система реабилитации, то есть кризисный центр за счёт государства в каждый район, например. У нас сейчас, дай бог, если на целый город есть такой центр, особенно в регионах. Это основные пункты, с которыми я знакома, которые я знаю и, собственно, за которые я и выступаю.

По поводу того, что в зале засмеялись. Мне кажется или все же этот «смех в зале» в последнее время изменился? Что сейчас немножечко зашквар даже для консервативно настроенных СМИ прямо совсем в открытую выступать за очевидное зло?

Это правда, да. Но интересно, как в этом шоу сочетаются режимы. С одной стороны, все такие: «Насилие – это плохо. Мы сочувствуем сёстрам Хачатурян. Вот мама сестёр Хачатурян. Поаплодируем. Вы через многое прошли. Вот адвокат сестер Хачатурян. Девочки, бедные девочки, они через многое прошли». А потом раз – и человек, который поддерживает закон о домашнем насилии, – я забыла его фамилию, честно говоря, — обращается к матери сестер: «Аурелия, ну вот как вы могли это допустить? Вы что, не знали?» Он не понимает, что обращается ещё к одной жертве. И опять происходит вот это искажение — что якобы в домашнем насилии виноваты женщины, матери, которые воспитывают насильников, матери, которые молчат. Это абсолютная безграмотность. Причины и следствия перепутаны. То есть, с одной стороны, вроде бы он за повестку, а с другой – ничего в ней как будто не понимает. И в итоге ты сидишь и всё равно пребываешь всё в том же консервативном дискурсе, но под чуть более приятной обложкой. Мне казалось, что к середине просмотра всего того, что я увидела, я умру, потому что там началось такое: «Да-да-да, насилие — это плохо, недопустимо. Насилие в семье – нельзя о таком молчать», – говорили все эти медийные люди, актрисы, актёры. А потом: «Нет, ну это всё от неполных семей. Вот мальчики воспитываются женщинами, у них нет жёсткой мужской руки, и они превращаются в насильников». Что?! Как это работает?! Почему опять женщины виноваты?! Но при этом, да, теперь нельзя говорить, что насилие – это ок.

Насколько массовая культура отражает и, в свою очередь, влияет на то, как мы воспринимаем какие-то вещи? Я совсем не вижу, чтобы что-то в кино было в нашем, например.

Я не знакома с российской теле-культурой последних лет, не знаю, что там происходит в сериалах на «Первом канале» и на «России-24». Это мой сознательный выбор, хотя вообще было бы хорошо узнать, какая там сейчас риторика, есть ли изменения. Я думаю, исследователи массовой культуры делают такой анализ. Я в мировую массовую культуру больше интегрирована, и там, конечно, это очень-очень звучащая тема. Например, сериал «Большая маленькая ложь».

Для меня было удивительно, что вроде бы страна, которая давно осознала эту проблему, и закон соответствующий есть, и профилактика, и все что нужно, и всё равно выходит этот фильм и производит такой эффект, будто бы для них это острая проблема, о которой они чуть ли не впервые вслух говорят, наконец-то.

Что касается отражения в культуре, то у них в принципе много профеминистского контента, и там тема домашнего насилия, сексуального насилия и вообще всего, с чем сталкиваются женщины внутри своего опыта, постоянно идёт фоном.

Но на самом деле я не идеализирую ситуацию с домашним насилием в Америке. Я была в этом году в Сент-Луисе в журналистской поездке, и там посещала кризисный центр для женщин. Понятно, что у них там всё более отлажено как система, и гораздо выше уровень гласности проблемы, и заявлений стало больше, потому что женщины стали больше об этом говорить. Кстати, это то, чего также боится наша система: что придется теперь с этими всеми делами что-то делать, их нужно будет как-то решать, статистику они испортят раскрываемости преступлений. Ведь заговорят же и те, кто молчал, вот работы будет у полиции!

Так вот, сотрудники кризисного центра рассказали, что у них большая проблема: в Америке из-за Трампа происходит консервативный поворот, активировалось правое движение, внутри него много женоненавистничества и агрессивной маскулинности, и это, конечно же, влияет на жизнь женщин. Ещё американские коллеги делились, что у них плохо работает система охранных ордеров, плохо идёт отслеживание приближения, и из-за того, что в Америке легализовано оружие, мужчина может с достаточно даже далёкого расстояния что-то с женщиной сделать. В Америке же мне жаловались на безопасность сотрудников, которые в кризисных центрах работают, а сотрудники почти все – женщины. Часто мужчины-агрессоры подкарауливают, дежурят возле кризисных центров, нападают, и приходится вызывать полицию, и пуленепробиваемые стёкла в здании поэтому у них.

В Бельгии мне жаловались на другие вещи. У них тоже есть закон о домашнем насилии, и там говорят, что нет, у нас вообще никогда такого не было – нападений на сотрудников. Видимо, ментальный климат другой у города. Но у них другая проблема – с женщинами-мигрантками. Они пытаются помогать всем, они сами это говорят, но у них есть проблема с легализацией, с размещением. То есть у каждой страны свои проблемы. Но при этом, конечно же, реализация системы законодательной приносит положительные плоды, снижается уровень насилия, меньше убивают женщин.

Меня поразило, что во всех странах, где работает этот закон, приняты такие круглые столы вместе с, например, правительством города, с полицией, с больницами. То есть они все вместе садятся и решают, как они могут как целостная система профилактики, реагирования и реабилитации максимально эффективно сработать. Я представить себе сейчас такого не могу в России, что Алёна Попова (правозащитница, юристка, соавтор одного из вариантов законопроекта о профилактике семейного насилия – Прим. Ред.) сядет за один стол с главой полиции и они станут думать, как сократить количество убийств. Алёна-то способна на это, глава полиции пока не способен. А в Бельгии рассказывали, как они сидели и разбирали конкретные, самые трагические кейсы: в какой момент, кто и как мог подействовать, чтобы этого не случилось. У каждого кризисного центра, у каждой активистской организации есть своё личное «кладбище» женщин, которых они не смогли спасти. И меня поразило, что как бы им ни было тяжело, они всё равно берутся за эти случаи, анализируют, ищут способ спасти кого-то ещё.

Ещё у них есть системы против выгорания. В кризисных центрах есть психолог для сотрудников, не только для пострадавших. Это, конечно, мечта. Я обычно помогаю текстами, рассказываю истории, пишу про что-то или организовываю пикеты, то есть напрямую с пострадавшими от насилия я, может, раз десять лично работала – когда нужно было куда-то выезжать или собирать им деньги, или, как с девушкой из Чечни, караулить в аэропорту, или когда я укрывала у себя дома женщину... Даже после этих десяти случаев я, не профессиональный помощник, а просто волонтёр, чувствовала ужасное выгорание.

Как оно ощущается? Есть ли в этом чувстве страх?

И страх за свою жизнь, и страх неправильно помочь, ошибиться, и страх, что она вернётся к нему, а они часто возвращаются, в среднем 7-8 раз – и это нормально, это психологическая зависимость, и нельзя винить в этом женщину. Во-первых, это число бы снизилось, если бы общество женщину хорошо поддерживало. А во-вторых, многие долго не опознают насилие как насилие. Потому что мы с детства растём в семьях, где нас бьют, потом мы создаем семьи, где мы бьём сами или снова бьют нас, и это всё передаётся как традиция, как что-то нормальное. И эта грань, где нормальное переходит в хронический ужас пред тем, что твой супруг или твои родители вернутся домой и тебе что-то будет, для многих неочевидна. Вот в Америке в студенческом кампусе в каждом женском и мужском туалете есть брошюры про то, как опознать, что с вами происходит насилие.

А что происходит дальше? 5-6-8 раз – и дальше этот цикл заканчивается как?

Очень по-разному. Либо она может остаться и не выжить. Либо она может остаться, и ещё годами с ней будет это происходить. 7 раз – это число, которое отслеживается кризисными центрами. То есть это те женщины, которые уходят от насильника, чтобы обратиться за помощью. Мы не знаем, что происходит в целом. И здесь важно, чтобы женщину не осуждали, все помогающие организации формулируют внутри себя, что это должен быть её выбор, иначе можно сделать ещё хуже.

После нескольких уходов она может начать сама видеть, что это работает циклично. Домашние насильники часто ограничивают круг общения женщины, чтобы у неё не было возможности вырваться вовне, поговорить, пожаловаться кому-то, получить помощь. Но, если у неё возникает возможность посмотреть на это со стороны, она сначала этому не верит: «Ну, было один раз, – хотя это может длиться годами, – ну, наверное, я виновата сама. Вы первые, кто мне говорит, что я не виновата, как так?» – и она возвращается к агрессору.

Но всё равно ты уже не можешь из своей головы убрать этот первый в твоей жизни, может быть, голос, который сказал, что ты не виновата. И начинается какой-то анализ. Ты замечаешь, что структура домашнего насилия – она трёхфазная: сначала идёт эскалация напряжения, потом удар, избиение, а потом то, что называется «фаза медового месяца». И во время «медового месяца» этот человек может ползать перед тобой на коленях, просить прощения, говорить, что такого никогда не повторится, и ваши отношения на какое-то время могут даже улучшиться. Он становится лучшим партнёром. А потом это всё возникает опять. И женщины начинают это тоже видеть. И чем больше они уходят, тем больше они понимают, что и они совершают вот этот оборот в цикле, потому что они уходят после избиения. И уже может прийти, наконец-то, осознание, что так жить нельзя и нужно решиться на перемены.

Мы дружили семьями чуть меньше года. Я не знала, что над ней происходит насилие, я просто видела, что её парень сексист, и мы много спорили. Вообще, это очень частая корреляция: мужчины-сексисты, которые относятся к женщинам как к украшению интерьера, коллектива, как к объекту... Тут ещё такая логика включается, что, если это как бы не человек, а объект, его нельзя избить, ему нельзя причинить боль, его можно только сломать. В какой-то момент она пришла ко мне на день рождения, у нас был девичник, и внезапно её парень начал ей звонить и требовать, чтобы она вернулась домой. Потом он стал ломиться в нашу квартиру, она пошла в итоге, ей было стыдно. А утром она мне позвонила и плакала, что он её избил. Потом еще оказалось, что, когда она до этого ходила в гипсе и врала, что упала, на самом деле это он ей сломал палец, и ещё оказалось, что он её насиловал, когда она спала... Я всё это восприняла очень эмоционально, и я стала на неё давить. Она переехала к нам на какое-то время, а потом он ее забрал. И я, вместо того чтобы сказать: «Это твой выбор, окей», – повела себя осуждающе. Я ей сказала: «Так нельзя, это всё повторится». Потом оказалось, что у этого мужчины были еще женщины, которые то же самое терпели от него, и он всех унижал, насиловал, избивал, манипулировал, устанавливал приложение слежки на телефон. Я ей это показала, она, естественно, не поверила. Тогда я предупредила, что должна буду деанонимизировать его, рассказать в соцсетях, потому что этого хотят другие девушки. Возможно, если бы я повела себя более спокойно, она к нему не вернулась бы. Но она к нему вернулась. А меня внесла в черный список в соцсетях. Это то, как нельзя себя вести, нельзя чтобы эмоции были включены настолько. Поэтому этим должны заниматься не журналистки, а профессиональные организации, которые с холодной головой примут все решения, и так далее. Вот мой грустный опыт.

А как можно с холодной головой оставаться даже профессионалу, если на его глазах пострадавшая женщина возвращается, и возвращается, и возвращается к агрессору? Как можно оставаться неосуждающим?

Ну, профессионалы понимают, в каком она находится искалеченном состоянии. Я недавно как раз написала пост в «Инстаграме (Социальная сеть признана экстремистской и запрещена на территории Российской Федерации)» про то, как сохранить этот баланс: с одной стороны, это как бы выбор женщины, а с другой стороны, нельзя молчать и нельзя её солидаризировать с ним, обобщать. Профессионально помогающие люди смотрят на это сверху, что ли, у них таких историй каждый день, и они уже схватывают структуру, а не наполнение. Ты видишь, как это устроено, и можешь абстрагироваться. Но не всегда. Именно поэтому у многих есть психологи внутри организации, чтобы тебе было куда выговориться. Мне сотрудницы американского центра говорили, что до появления у них психолога, который каждую неделю делает им группу поддержки, они по вечерам либо напивались, либо приходили домой и плакали часами. Я жалею, что так вышло с моей соседкой. Она бы всё равно ушла, я не могла её держать, но, если бы у неё сохранилось ко мне доверие (хотя его сложно было сохранить, потому что мне всё равно пришлось рассказывать те чужие ситуации, связанные с ее парнем), она бы могла ко мне вернуться в случае чего, обратиться ко мне ещё раз.

Как это могло бы сработать?

Я процитирую свой пост, который назывался «Насильно не спасти» – и это правда. «Одна из самых эмоционально сложных вещей в работе волонтеров и сотрудников женских кризисных центров, как мне представляется, это то, что многие женщины действительно возвращаются к своим насильникам. Читала, что в среднем таких эпизодов возвращения перед окончательным побегом-разрывом в среднем — 7-8 штук. Иногда разрыв может так никогда и не состояться. Например, по причине смерти обратившейся за помощью. Сотрудники кризисного центра из хороших ребят быстро превращаются (в представлении пострадавших) в плохих. В тех, кто лезет в их жизнь, мешает сохранить семью и "любовь". Память о плохих событиях и о причинах обращения за помощью может быстро вымываться, затмеваться. А домашний агрессор, в очередной раз заполучив власть над жертвой, может настраивать ее против нас.

Понимать, что эти средние 7-8 раз — результат в том числе систематического насилия и нездоровой эмоциональной привязанности. А часто — разрушенной психики и самооценки. Чтобы женщина однажды вернулась за помощью, надо уметь ее отпускать. Оставлять в покое. Не становиться для нее врагом и ещё одной осуждающей и контролирующей инстанцией. Почему важно продолжать оказывать помощь? Потому что, когда пострадавшая будет морально готова уйти, все эти эпизоды, когда кто-то вытягивал ее в иную жизнь, могут сложиться в одну картинку: то, как я живу, — это страшно. Другая женщина говорила мне, что удалила меня отовсюду, но продолжала тайком читать посты о домашнем насилии, и они постепенно влияли на ее состояние. Это очень сложный баланс – учитывать и свободу воли женщины, и ее ситуацию риска для жизни. Представляете, вы отпустите ее, а ее не станет. Как с этим жить потом?»

Ну, собственно, этот вопрос «Как с этим жить потом?», его должны решать другие помогающие – те, кто помогает помогающим. Потому что действительно, у каждой сотрудницы кризисного центра есть это внутреннее «кладбище» женщин, которым они не помогли.

Может наступить время, когда активизм в этой сфере не понадобится?

Такого быть не может, даже в странах, где закон о домашнем насилии существует давно и прекрасно. Здесь важно понимать, что активизм в целом – это не всегда отчаянная борьба со злом, это не всегда война. Я иногда себя чувствую, честно говоря, в военном положении, как будто бы нас очень мало, и тьма вокруг нас сгущается, и нужно как бы выжить, но нет. Во многих странах активизм – это ещё один инструмент государства, ещё один созерцатель, свидетель. Активист – это свидетель того, как реализуются законы, как реализуются права. Это большой и важный ресурс для многих стран. Это люди, у которых более свежий взгляд, они могут предлагать какие-то улучшения, они могут работать вместе с государством, а не бороться против него, а государство может учитывать их как важную силу – и так это и работает. Собственно, когда мы видим вот эти круглые столы, где собираются сотрудники институций, чиновники, полиция и активисты – это единый фронт работ, единое желание сделать вместе лучше. Вот так должен работать активизм в моём идеальном мире, как ещё один способ государства сделать, чтобы всё работало хорошо. Чтобы все были на стороне добра.

Расшифровка – Люба Богданова