Василий Купрейчик: «Заболели коронавирусом? Делайте то же, что и при гриппе»

В последнее время появляется всё больше научных сообщений, суть которых сводится к тому, что плаквенил не имеет положительного влияния на течение болезни, при этом его использование ассоциировано с рядом жизнеугрожающих состояний. Конечно, важно учесть, что речь в публикациях идет о пациентах госпитального профиля, т. е. о тех больных, у которых коронавирусная инфекция вызывает тяжелое течение и серьезное нарушение здоровья. Но, тем не менее, научные данные позволяют уже сегодня серьезно задуматься над тем, нужен ли нам этот препарат в принципе. Он не влияет на смертность, не уменьшает длительность госпитализации, не делает ничего, чего мы ждем от фармакотерапии в её привычном понимании. Что с этим препаратом делать на этапе, когда больной только-только заболел, еще более непонятно. Препарат может вызывать жизнеугрожающие аритмии, а осуществить контроль ЭКГ всем людям, которые сидят дома и потребляют этот препарат, – нереальная задача для здравоохранения. Вот и получается, что вроде бы и пользы нет, и потенциальный риск есть.

Как именно он нарушает работу сердца?

Препарат вызывает удлинение интервала QT. Говоря простым языком, сердце сокращается и расслабляется, потому что по нему идет электрический импульс, который рождается в специальных зонах на сердце. Использование этого препарата приводит к тому, что проведение этого импульса замедляется. Это происходит не только при использовании плаквенила. Разные группы препаратов также вызывают удлинение этого интервала. И, перед тем как назначить пациенту плаквенил, мы должны взвесить и осмыслить всю ту терапию, которую он уже получает. Оценить его ЭКГ до назначения. Взвесить все за и против, все вероятности и риски. Медицина – это очень точная наука о вероятностях и рисках. Учитывая, что потенциальный риск нежелательного эффекта превосходит вероятность положительного эффекта (который пока даже и обнаружить не удается), естественно, доктора, которые читают и анализируют эти публикации, не находят логики в необходимости использования гидроксихлорохина и хлорохина.

В отношении антикоагулянтов тоже всё неоднозначно. С одной стороны, логика в их назначении есть. Научные сообщения свидетельствуют о том, что коронавирусная болезнь очень ассоциирована с рисками тромбозов, а значит, мы должны заниматься их профилактикой. С другой стороны, мы опять же говорим о пациентах госпитального профиля. То есть о тяжелых больных. Можем ли мы тромботические осложнения этих больных экстраполировать на всю популяцию? В моем понимании мира – нет, не можем. Плюс учитывайте еще одну тонкость. Если вдруг, после прочтения этой статьи, человек решит самостоятельно начать использовать эту группу препаратов, то обязательно случится ситуация, при которой кто-то получит кровотечение. Которое, возможно, закончится печальными последствиями. Поэтому мы да, должны информировать людей о том, как мы понимаем болезнь, но при этом мы всё еще не можем дать людям некоего профилактического медикаментозного совета о том, что делать, чтобы болезнь внезапно не эволюционировала из легкой формы в тяжелую. Мы до конца не понимаем, как, почему, у кого это происходит. Такая вот неудобная ситуация с этим вирусом.

Много журналов пишет об этих тонких медицинских вещах? Это независимые друг от друга исследования?

Почти всё медицинское сообщество сегодня занимается проблемой коронавируса. Понятное дело, что материалы, не связанные с коронавирусом, сегодня тоже продолжают публиковаться. Мир не остановился. Но в целом – медицинские журналы, сообщества, ассоциации – все хотят внести свой вклад в борьбу с пандемией. Почти в каждом приличном издании вы увидите отдельную колонку по COVID-19. Все материалы там будут доступны в полном объеме (обычно нужные вам статьи нужно покупать, чтобы прочитать их полностью, а не укороченную версию). Поэтому так много людей, врачей делятся своими мыслями в Сети по поводу прочитанного. Ведь каждый трактует одну и ту же статью по-разному.

А так как каждый непременно хочет высказать свою точку зрения, получается, что тот же Фейсбук (Социальная сеть признана экстремистской и запрещена на территории Российской Федерации) превратился в онлайн-ленту, посвященную коронавирусу. И не понятно, главное, кто умнее, кто больше прав, кто опытнее. А поток новой информации, сообщений не прекращается ни на секунду. За короткий период времени сказано так много, что уже хочется, чтобы все взяли небольшую паузу с этой темой. Уже создается впечатление, что нет ничего в этом мире, кроме коронавируса. А это, на мой взгляд, рождает истерию и панику у людей, которые плохо понимают в медицине. При этом вместо коронавируса было бы полезнее рассказать о том, что люди с переломом шейки бедра, например, не могут сегодня пройти хирургическое лечение, потому что все занимаются коронавирусом. Какой будет фоновая смертность больных с другими патологиями в этот период времени, я думаю, мы никогда не сможем адекватно посчитать. Хотя, как мне представляется, она будет сильно больше, чем от коронавируса.

Интересно было бы на больших цифрах об этом поразмышлять.

Большие цифры означают большую погрешность. Особенно если какой-то один человек об этом размышляет. Мнение одного человека – это всегда низший уровень качества медицинской информации. То есть информация, которую подает один человек, положим, Василий Купрейчик, – это просто самое дно медицины, основанной на доказательствах. Всегда стоит начинать говорить так: «Никогда не верьте в то, что говорит один человек. Хотя бы опирайтесь на ту информацию, которую говорит группа людей, подписавшихся под статьей».

Поэтому вы в своих постах приводите всегда много источников и очень аккуратно говорите об этом?

Да, и при этом я всё равно могу неправильно интерпретировать и понимать прочитанные мной статьи. Я могу их интерпретировать только так, как мне нужно, чтобы доказать какую-то свою гипотезу. В этом подвох, который ждет любого исследователя.

Хорошо, я обещала задавать глупые вопросы. Люди боятся, что, когда заболеют, им нужно будет самим принимать решения и как-то спасать свое здоровье, и если не плаквенил – то что? Или, может, мы можем какую-то профилактику устроить? Упреждающую?

К сожалению, нет. У нас нет профилактической терапии для самих себя. Назовите мне профилактическую терапию от рака молочной железы? Или от рака простаты? Ну вот что надо пить? Почему все решили, что с коронавирусом должны быть такие таблетки? Самая главная рекомендация на сегодня от Всемирной организации здравоохранения: постарайтесь минимизировать социальные контакты и используйте средства индивидуальной защиты. Что в этом непонятного? У нас нет таблетки не только для вас. У нас нет таблетки для наших семей. Для своих близких, для своих детей. Ну вот такое оно, это время сегодня. Мы не знаем, как суперэффективно лечить этот вирус, но сегодня мы лечим его эффективнее, чем месяц назад. Поймите уже, что для пандемии времени прошло всего ничего. Пандемии могут легко идти по 2–3 года. И сегодня наши исследования низкого качества, потому что всемирные медицинские сообщества сказали так: давайте сюда любой опыт, который у вас есть. Бог с ним, что он будет недостаточного качества. Мы будем сами думать, что с этим делать. Плохой опыт лучше, чем отсутствие какой-либо информации вообще. И медицинские сообщества делятся этой информацией. Но эти медицинские издания также прочитываются и журналистами из массовых СМИ, которые на основании медицинских публикаций делают какие-то свои скоротечные выводы. Из-за этого, в общем-то, и родилась основная паника. И происходят другие нежелательные движения в обществе.

Например, когда один университет в США озвучил свою преждевременную настороженность в отношении использования препаратов, которые снижают артериальное давление, СМИ немедленно «выстрелили» информацией о том, что эта группа препаратов опасна. Большое количество пациентов в Америке немедленно сообщили своим докторам о том, что они хотят отказаться от этих препаратов. Многие сделали это самостоятельно, чем вызвали ответную панику со стороны врачей, которые понимают риски сердечно-сосудистых катастроф в случае, если пациент перестает получать плановую «сердечную» терапию. И это в Америке, где принято считать систему здравоохранения более эффективной, чем в России. А при этом новая информация продолжает сыпаться как из рога изобилия.

Что в итоге нам известно про коронавирус? Это болезнь, суть которой – воспалительно-тромботический котёл. Не такой большой пул больных имеет риски пройти через этот адский котёл. Сегодня мы говорим, что в группе риска пожилые люди старше 65 лет с хроническими сердечно-сосудистыми заболеваниями, пациенты с ожирением, пациенты с хронической болезнью легких, онкологические больные. Молодые пациенты, в целом без хронических болезней, находятся под гораздо более меньшим вниманием со стороны врачей, и на это есть просто объективные статистические наблюдения. При этом, скорее всего, пандемия закончится сама собой, пока мы тут ищем супертаблетки и вакцины. Сейчас в Нью-Йорке, с научной точки зрения, у них проблема заключается в том, что они готовы что-то новое исследовать, но больных нет. Вся эта история обязательно закончится, и её надо потихонечку у себя в голове тоже заканчивать. Хотя бы заканчивать с бесконечной, неконтролируемой тревогой.

Как терапевт что вы сейчас рекомендуется делать при симптомах коронавируса?

А что вы делали раньше, когда болели гриппом?

Я – обычно ничего.

Ну, если не растекаться мыслью по древу, то, кроме вышесказанного про социальную дистанцию и личную гигиену, мне добавить нечего.

А потом по 15 тысяч перепостов у сообщений, что «вот вы говорили, не вызывайте скорую, и человек умер...»

Такое будет всегда. Вы поймите правильно, негативная новость всегда распространяется лучше, чем позитивная. Заголовок «В Омске человек откусил голову другому человеку» получит больше просмотров, чем «Посмотрите, какая в Омске прекрасная погода». Так устроено человеческое сознание, оно хочет «мясо», и с этим ничего не сделать.

Следуйте простым рекомендациям. От температуры примите жаропонижающее. Попробуйте сохранять активность, но при этом социально дистанцируясь, например, прогулки по парку будут выгоднее, чем посещение фитнес-клуба. Проще дистанцироваться. Дать какую-то специфическую терапию для профилактики... Понимаете, все есть яд. Если влить вам в желудок 10 литров воды, вы тоже умереть можете, хотя вода, в принципе, считается безопасной. Но все эти профилактические меры... Популярная нынче тема: давайте пить вот эти таблетки, чтобы как бы предразжижить кровь перед коронавирусом... И еще вот эти витамины... У нас нет научных данных, чтобы поддержать людей, мыслящих таблеточным мышлением. К сожалению. Очень бы хотелось...

И мы, доктора, постоянно держим в голове вероятности и риски. Вот так посоветуешь что-нибудь, прочитает беременная женщина, начнет пить какой-то препарат, который оказывает влияние на развитие плода во время беременности... Хотя вроде бы говорил про какие-то адекватные вещи. Да только применили их... В общем, за каждой дистанционной рекомендацией медицинского препарата стоят теоретические и практические риски. Поэтому, когда вы спрашиваете врачей: «Ну, а какой препарат?» – они обычно уходят от темы. Конкретно вам, если мы 20 минут потратим на то, чтобы понять, чем вы там болели, я вам скажу: «Окей, пейте витамин С». Наверное, он никак не сработает, но вам от эффекта плацебо будет легче. Но я не готов такое сказать в масштабе 30 миллионов просмотров. Я перестраховщик. И это не раз спасало меня и моих пациентов.

Тогда что точно делать не надо? Некоторые, например, немедленно начинают пить антибиотики, когда поднимается температура.

Нет, ни в одном из случаев, ни при одной болезни нельзя начинать сразу с антибиотиков. Потому что, для того чтобы дать антибиотик, нужно понять, от какой флоры ты его даешь и где находится источник поражения. Желательно, если делать все по-взрослому, ещё и посев взять из того места, которое ты подозреваешь как проблемное, чтобы высеялся конкретный микроб. Чтобы, если твой эмпирически назначенный антибиотик не сработает, у тебя была опция перейти на тот, который будет эффективен под микроба, который был высеян по посеву. Стоит также помнить, что антибиотики не лечат вирусы. Даже если вирус вызывает то, что мы называем пневмонией. Вирусная пневмония только называется пневмонией. Протекает она совсем иначе, и если бактерия к ней не присоединилась, как должны сработать антибиотики? Иммуномодуляторы пить не надо. Какие-то противовоспалительные пить не надо. Что можно еще придумать? Витамины? Ну, докажите витаминодефицит у себя, сдайте анализ крови на все витамины, найдите там, что в дефиците, тогда и бейте прицельно эту проблему. Такое мышление и оставляет нам в исходе только: сидите дома, дистанцируйтесь и мойте руки...

Что насчёт имбиря?

Если вам нравится чай с имбирём пить, я не вижу в этом проблем. Но, наверное, это не стоит рекомендовать людям, у которых есть аллергия на имбирь (если такая бывает). То есть можно, конечно, пить и антигистаминные ради того, чтобы потреблять имбирь. Я уверен, что в популяции людей найдутся и такие персонажи. Но логики в этом я не вижу.

Вы работаете сейчас в ковидном отделении. Что вы видите, каких людей, какую картину в целом?

Работа в профильном отделении рождает определённую когнитивную ошибку у доктора. Она заключается в том, что мы видим только тяжёлые случаи, и у нас создаётся впечатление, что все случаи тяжёлые. Есть такая метафора: к реаниматологу летом попадают мотоциклисты, и вот те мотоциклисты, которые попадают в реанимацию, как вы понимаете, это случаи именно тяжёлых ДТП, после которых пациент часто остается либо инвалидом, либо вообще умирает. Из-за этого у реаниматолога создаётся впечатление, что все мотоциклисты потенциально – либо инвалиды, либо трупы. Но ведь это не так. И статистика говорит о том, что нельзя сделать вывод, что если ты на мотоцикле, то ты точно труп или инвалид. Но реаниматолог будет видеть только одну грань этой популяции, которая лежит у него с поломанными шеями в реанимации. Так и у меня получается.

Мы работаем на госпитальном этапе и, соответственно, видим больных, у которых и дыхательная недостаточность, и выраженный воспалительный ответ, и тяжелые изменения в легких, – и это нормально. Мы – госпиталь. Но я отдаю себе отчет, что 80% людей в принципе не поймут, что они перенесли коронавирус. До вас я разговаривал со своим другом, он следователь, и у него был выявлен коронавирус по мазку, потому что его коллега заболел, и дальше проверили весь отдел. Но у моего друга не было ни одного симптома. Он мне позвонил и сказал: «Васо, я не понял, это вообще нормально? У меня же ничего нет. Когда мне ждать пневмонию?» И так будет с 80% популяции, которая перенесет этот вирус. Еще 10% перенесет его легко. Т. е. по сути вся наша лента Фейсбука (Социальная сеть признана экстремистской и запрещена на территории Российской Федерации) и истерия сейчас – ради оставшихся 10%. Из которых, по разным данным, не более 3–4% погибнет. Если не меньше. Понимаете, да?

Как вы могли бы сейчас прокомментировать итальянскую ситуацию: морги забиты, гробы вывозят грузовиками. Что это было? Это были новости с передовой, где солдат под минометным огнем сделал выводы сразу обо всём, или реально в Италии был какой-то более зверский коронавирус?

Я в этот период в Италии не был, чтобы посмотреть. Но, когда то же самое говорили про Нью-Йорк, что фурами-рефрижераторами там трупы вывозят, мои друзья из Нью-Йорка говорили, что этого не было. Вероятнее всего, это создавалось СМИ искусственно, чтобы удержать людей дома, запугать их, чтобы они не шлялись по городу и не плодили эпидемию. Но я не знаю. Это всё какая-то конспирология, которой я бы не хотел заниматься.

При этом стоит помнить, что в Италии сошлось несколько факторов. Там в принципе не очень хорошая медицина. Там очень хорошая геронтология, то есть они классно занимаются пожилыми людьми, там шикарные совершенно дома для престарелых. Но при этом там не так много учреждений, где есть ИВЛ, реанимация, и вот эти все многофункциональные госпитали, в которых можно и сустав поменять, и нейрохирургию головы сделать. В больших городах – да, но в мелких провинциях этого нет. Поэтому в регионе, населённом в основном пожилыми людьми, заточенном в основном на геронтологический уход, где суммарно, условно, тридцать ИВЛ – ну вы должны понимать, что, если разразится эпидемия, которая поражает в основном стариков, там будет хаос. Вот он и случился. Но это лично моё мнение и оценка ситуации.

Я шесть лет большую часть времени жил в Европе, как раз в Тироле, который стоит на стыке Австрии, Италии и Германии. Ты приходишь в клинику в Инсбруке, и половина людей, которые её посещают, это итальянцы, потому что в их родном регионе медицина – это, в основном, термы, ходьба со скандинавскими палками и доктор общей практики. И, конечно, в таких регионах, которые на 80% населены пожилыми людьми, ну, мы чего ожидаем? И при этом я не думаю, что там прямо гробы было некуда ставить.

Что вы думаете про ИВЛ? Надо нам на ИВЛ, не надо?

С ИВЛ всё сложно. Публикации в известных журналах говорили о высоком уровне смертности. Смертность при этом объясняется не самим ИВЛ. ИВЛ как методика создана для спасения жизни, и с этим она прекрасно справляется. Но при этом, если пациент на ИВЛ, то он немедленно попадает в зону риска – внутрибольничной инфекции, серьезного фармакологического менеджмента, зависимости от большого количества обслуживающего персонала и т. д и т. п. Не забывайте, что ИВЛ – это не телефон, который стоит на зарядке. Взял и отсоединил кабель для зарядки. Снять больного с ИВЛ – это искусство. Потому что аппарат, по сути, дышит за человека. И человек отвыкает это делать самостоятельно, на автоматизме. И помните также о том, что даже 88%-ная смертность означает 12%-ную выживаемость. Когда речь идет о наших близких, когда люди говорят, что им достаточно и полпроцента, сделайте всё возможное – 12% покажутся им подарком, с точки зрения вероятности.

Но высокий уровень смертности, который в конечном счете, по моему представлению, будет колебаться в пределах 65–75%, – это факт. И лучшие головы сейчас работают над тем, чтобы понять, как лечить пациента так, чтобы не доводить до ИВЛ.

Но при этом в своем посте вы заявили о том, чтобы вас не подключали к ИВЛ. Как вы это прокомментируете?

Слушайте, я и на мотоцикле могу ездить без защиты. Я вообще весьма специфично устроенный человек. Да, я бы, наверное, не хотел, чтобы моя жена это вот всё видела – дырявое тело с трубками со всех сторон: тут катетер, там катетер. Просто потому, что моя жена с этим стрессом не справится. Да и я бы, наверное, не хотел болеть до такой степени и не хотел бы сражаться за жизнь до такой степени. Но своим пациентам я говорю то, о чем я сказал выше: «Вы должны помнить, что ИВЛ – это спасение в 12% случаев. Вы смотрите на стакан: он наполовину полон или он наполовину пуст?» Для многих людей, которые цепляются за жизнь любыми конечностями, 13% – это очень много.

Давайте еще раз проговорим. ИВЛ – это технология, которая создана, чтобы спасти человека. Иногда у нас нет другого пути. Если бы мы знали наверняка, как спасать человека, не доводя до ИВЛ, мы бы это делали. Собственно, сейчас вся работа всех врачей направлена на то, чтобы найти ключ к решению этой задачки: как не доводить до ИВЛ. Понимаете, острый респираторный дистресс-синдром (ОРДС), который возникает, он и без коронавируса имеет высокую смертность. Это очень тяжёлые больные. А больной с коронавирусным дистресс-синдромом отличается от типичного больного с ОРДС. Более высокие риски тромбоза, более тяжелый аутоиммунный ответ на воспаление и вирус. Более тяжелые случаи попадают в госпитали. Миллион факторов, объясняющих такую высокую смертность больных на ИВЛ. Но врачи стараются, ищут какие-то стратегии. Реаниматологам сегодня приходится становиться гибкими, потому что, по всей видимости, этот вирус им придётся лечить иначе, не по тем стратегиям, по которым они привыкли лечить острый респираторный дистресс-синдром. И программирование ИВЛ должно быть другим. Там много нюансов, но смертность всё равно, я думаю, останется высокой.

Именно потому, что на ИВЛ заведомо тяжёлые больные попадают?

Я же не знаю, как вы видите тяжелобольного. Вот у меня на дежурстве поступили два человека, их суммарный возраст – 186 лет. Как бы вы оценили их шансы умереть от простого гриппа в свои 94 и 92 года? Или шансы 40-летнего человека, у которого сахарный диабет, рак, гипертония, сердечная недостаточность и больные почки? Все эти факторы – возраст, хронические болезни – у этих людей были и до коронавируса. Часть людей в принципе наплевательски относилась к своему здоровью. Мы их видим регулярно. А теперь такой человек попадает на ИВЛ, и мы все такие: «Ой, сорокалетние умирают». Но сорокалетний сорокалетнему рознь. Почти все люди молодого возраста, которых я видел, это люди, которым к своим 40 годам не было дела до своего здоровья. По разным причинам, конечно же. У кого – работа, у кого – так жизнь сложилась. Но вот молодые и здоровые, про которых будут писать: «Он никогда ничем не болел, был здоровым спортсменом», – это какое-то абсолютное меньшинство. Я думаю, что в ДТП они умирают чаще, вот такие молодые и здоровые. И мы должны адекватно это понимать. Вот так поднять статистику: сколько в Москве погибает молодых и здоровых в ДТП – наверное, тысяч шесть человек за год? Сколько молодых и здоровых, без факторов риска в возрасте до 40 лет, умрет от коронавируса за год? А это хороший вопрос, чтобы задуматься...

Пока всё звучит таким образом: примите, отнеситесь как к ОРВИ, всё равно сделать ничего нельзя, лечим по симптомам и по состоянию. Почему мы тогда сидим дома? Зачем тогда социальная дистанция?

Социальное дистанцирование, ограничение социального взаимодействия, ограничение культурно-массовых мероприятий позволяют снизить заболеваемость. И, соответственно, снизить нагрузку на здравоохранение. А значит, как принято говорить, случись что, у нас будет для вас койка с ИВЛ.

А средства индивидуальной защиты? Вы, кстати, носите маски и перчатки в обычной жизни, среди людей? И вообще, с медицинской точки зрения, перчатки и маски нужны?

Какого ответа вы ожидаете от доктора в период пандемии? Правильный ответ: вероятно, средства индивидуальной защиты действительно нужны в этот период времени, если вы планируете нарушать принципы социального дистанцирования. Это факт. Но при этом, если вы будете ходить в перчатках и трогать свое лицо, вероятно, смысла в перчатках не будет никакого.

Лично я ношу маску и перчатки в соответствии с рекомендациями, которые были введены в приказном порядке под угрозой штрафа. В госпитале, безусловно, мы носим средства индивидуальной защиты даже вне «красной зоны». Но в обычной жизни – по дому, до гаража, по парку с женой – могу и пренебречь. На работу в машине еду. В своей личной машине я без маски и без перчаток. Выхожу из нее на заправку – надеваю. Но это, скорее, чтобы ко мне вопросов не было у других, а не потому, что я хожу и защищаюсь от коронавируса. Чем меньше ко мне вопросов у других, тем мне спокойнее живется. Я вообще сам по себе так устроен, что я не очень про нарушение социальной дистанции. Мне комфортнее, когда вокруг нет людей. Я бесконечно счастлив, что в этой жизни застал Москву 2020 года с абсолютно пустыми от машин и людей улицами. Такое увидеть... Это уникально.

А все эти средства ограничений – они нужны нам с медицинской точки зрения или с точки зрения здравоохранения?

Вы должны понимать, что есть проблема медицинская, а есть проблема здравоохранения. С точки зрения здравоохранения, оградительные мероприятия абсолютно логичны. Люди всё равно будут в больницы поступать, и, пока мы не имеем крутого лечения этой болезни, пусть их поступает поменьше. Ну логично же. Для доктора при этом тоже важно, чтобы пациентов было поменьше. Потому что чем меньше людей, тем больше у тебя времени и возможности думать головой. Когда у тебя работа превращается в бесконечное тушение пожара, то ты работаешь без великой мысли. Ты просто тушишь пожары. А дома, после работы, ты умираешь до завтрашнего утра, где снова одни пожары. Когда у тебя такая нагрузка, что ты успеваешь и отдохнуть, и науку почитать, наверное, ты и лечишь качественнее. Это же тоже лежит на поверхности.

Помогают ли врачам рекомендации от Минздрава? Я слышала, что для лечения коронавируса есть прямо конкретные протоколы.

Да. Существуют рекомендации, которые были приняты Минздравом. Эти рекомендации были переданы в учреждения. Учреждения на основании этих рекомендаций пытаются создать внутренние протоколы. Которые, конечно, не сильно должны вступать в противоречие с рекомендациями, спущенными сверху. Это такая очень тонкая и деликатная административная игра, в которую я, конечно, не посвящен. Но внутренние протоколы сегодня, по крайней мере, в Первой Градской больнице выглядят очень современно. Они не вызывают у меня внутреннего противоречия. И я бы без страха направил в эту больницу своих близких.

Гидроксихлорохин, с которого мы начали, у нас сейчас по протоколу положен?

Сегодня гидроксихлорохин, тот самый плаквенил, да, положен. Но мы уже понимаем, как делать так, чтобы назначать его не всем больным. И мы ожидаем обновления рекомендаций Минздрава, которые вот-вот должны быть.

Раз Минздрав обновляет протоколы, может быть, мы увидим, как система здравоохранения поменяется? Что-нибудь позитивное нам даст эта пандемия?

Мне очень бы хотелось верить, что станет лучше с пониманием доказательной медицины. Сегодня ее во всем мире воспринимают как науку по предоставлению протоколов на любую проблему, и доктора думают, что если они умеют нагугливать такие протоколы, то они работают в сфере доказательной медицины... Это не доказательная медицина, в моем представлении. Вот я разговариваю даже с иностранными реаниматологами: «Надо использовать вот такие и вот такие препараты». А они: «Эти препараты уже изучены, и при респираторных синдромах они не работают». – «Чувак, но это не тот же самый респираторный синдром, с которым вы привыкли работать». Они говорят: «Да, мы понимаем, но это как раз не изучено, это серая зона». И всё на этом. Из-за того, что это «серая зона» или это где-то не прописано и кем-то не исследовано, ты можешь лишить пациента потенциально полезного лечения, ну, или потенциально убийственного лечения, конечно же. Никто этого не гарантировал. Но я надеюсь, что пандемия приведет к тому, что какая-то часть докторов станет клинически более гибкими. Хотя, глядя на ряд знакомых мне людей, я сомневаюсь, что это возможно.

Больше я не ожидаю каких-то изменений, которые были бы мне как доктору заметны. Ничего не произойдет. Просто пандемия прошла и прошла. К Новому году займутся уже вопросами ёлок и отпусков.

Медицинские журналисты, с которыми я общаюсь, они вот ещё что видят положительного: пандемия дала возможность героизировать труд врача. Возможно, ввиду той высоты, на которую сейчас общество вознесло врачей, они хотя бы на одну ступенечку выше останутся стоять, чем было до этого. Что думаете?

Я сказал бы, что люди, наконец, увидели: медицина – это не сфера услуг. Мы тут никого не обслуживаем, мы тут пытаемся людям продлить жизнь и её качество. Но я не думаю, что это отношение сохранится даже на пятилетие. К декабрю уже будет: «Давай, слышь мне, быстро!» В государственной медицине врача шантажируют тем, что «я сейчас жалобу напишу». В частной медицине: «Я за всё заплатил, давай быстро», и «Я сейчас отзыв напишу в интернете». Так что, я думаю, может, полгода и будет другое отношение, а потом опять всё начнется.

А если говорить о героизме, то герои сегодня те, кто работает с пациентами не в ковидных зонах. Потому что, в ковидной зоне тебе дают средства индивидуальной защиты, они создают ощущение того, что ты защищён, и для многих людей это ощущение важно. Но, когда ты стоматолог, уролог или любой другой специалист, и ты продолжаешь работать, понимая, что больные с коронавирусом перемешаны по всем отделениям: ковидный это госпиталь, не ковидный – какая разница... И если больница признана нековидной, то тебе средства индивидуальной защиты никто не даст. И вот именно эти люди, которые имеют тревогу в отношении коронавируса, но продолжают выходить на работу, наверное, к ним и должны быть применены максимально героические эпитеты. А не к тем, кто укомплектован тремя комплектами перчаток, маской, респиратором, кого кормят за счёт департамента здравоохранения и дают какие-то специальные надбавки. Медицинский персонал в нековидных клиниках/отделениях работает «голым», по меркам пандемии. И, мне кажется, вот эти люди – это те, кто должен называться героями. Те, кто умудрился продолжить это делать, нашел в себе душевные, человеческие силы.

Читайте также: «Мы увидели много невыявленных прежде пневмоний у стариков». Врач рассказал о ситуации с коронавирусом в Москве